Przypomnijmy, że kleje i styropian zbadał na jego zlecenie Instytut Techniki Budowlanej (ITB). Kto inny je kupował w sklepach, a kto inny badał, nie wiedząc, jakiej firmy jest to wyrób. Efekt? Ponad połowa z 25 klejów nie spełniła deklarowanych przez producentów wymagań dotyczących przyczepności. W przypadku styropianu przeszło połowa z 13 zbadanych próbek nie zaliczyła testu na ściskanie, a dwie z pięciu - na rozciąganie (pisaliśmy o tym w dodatku do Gazety Wyborczej "Gazeta Dom" z 27 października) oraz na Wyborcza.biz .
Dowiedzieliśmy się, że w 2007 r. bardzo podobne badania zleciło ITB Stowarzyszenie na rzecz Systemów Ociepleń (SSO), skupiające producentów materiałów do wykonywania takich systemów. - I wyniki były równie zatrważające - mówią szefowie tego stowarzyszenia Jacek W. Kulig i Piotr Ciborowski. Dlaczego nie podali ich do publicznej wiadomości? - Bo kiedy przekazaliśmy te wyniki Głównemu Urzędowi Nadzoru Budowlanego, ten nie miał pomysłu, co z nimi zrobić - odpowiada Kulig. - Proszę sobie wyobrazić naszą frustrację, kiedy nie otrzymaliśmy stamtąd żadnej odpowiedzi.
Prezes SSO przyznaje, że późniejsze milczenie wynikało m.in. z obawy przed procesami, które wytoczyliby związkowi niezadowoleni z ujawnienia wyników badań producenci. Najpewniej podważyliby rzetelność badań, dlatego w SSO uznano, że tą kwestią powinien zajmować się nadzór budowlany, a nie organizacje branżowe.
Wygląda na to, że te obawy były uzasadnione. Dostaliśmy właśnie pismo z firmy Yetico (producenta m.in. styropianu EPS 038, którego właściwości - w badaniach ITB - nie były zgodne z deklarowanymi), w którym zarzuca nam naruszanie jej dobrego imienia i wizerunku. Według tej spółki działania Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa są niezgodne z jego statutem. Zamiast bowiem zająć się ochroną praw i interesów swoich członków wobec związków zawodowych i organów administracji publicznej, występuje przeciwko przedsiębiorcom działającym na tym samym co jego członkowie rynku materiałów budowlanych. Yetico twierdzi też, że "badania zostały przeprowadzone nierzetelnie i z naruszeniem zasad obiektywizmu".
Marek Wielgo: Co pan na to? Już kilka miesięcy temu zwracaliśmy uwagę, że mogą budzić wątpliwości badania, które finansują członkowie związku. Np. że zechcą zwalczać konkurencję. Dlaczego wybraliście akurat kleje i styropiany? I w jaki sposób dobieraliście ich producentów?
Prezes Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Ryszard Kowalski: Badania obligatoryjnie dotyczyły członków związku. A wszystkie zasady dotyczące przedsięwzięcia są na naszej stronie dlabudownictwa.pl , bowiem jednym z podstawowych założeń była pełna transparentność działań.
A wśród nieprawidłowych wyrobów jest też kilka klejów do styropianu wyprodukowanych przez firmy należące do związku. Nie sprawiło mi to satysfakcji, ale może uwiarygodniło badania? Choć tak naprawdę, burzy się we mnie wszystko, w jaki sposób wedle powszechnej opinii należy dowodzić uczciwości, rzetelności. Jeśli ktoś jest w porządku, to natychmiast pojawiają się podejrzenia, wątpliwości. Czy gdyby wszystkie próbki kleju - produkcji członków związku - były w porządku, to oznaczałoby, że negatywne wyniki innych klejów są niewiarygodne? Mam wrażenie, że stajemy się chorym społeczeństwem uznającym, że cwaniactwo, oszustwo jest standardem, a rzetelność podejrzanym hobby.
Pyta pan, dlaczego związek sfinansował badania. A ja pytam, jak nie my, to kto? Dlaczego żadna inna organizacja budowlana tego nie uczyniła, choć już wiele miesięcy temu - wtedy, kiedy publicznie zapowiedzieliśmy naszą akcję - pojawiły się pretensje, że tylko związek. Czy innym nie wolno, czy nie mogą sfinansować badań, a potem ich upublicznić, niezależnie od tego, czy "dotknie" to ich partnerów. Mówię oczywiście o badaniach realizowanych tak jak nasze, czyli aby ich wyniki mogły być uznane za wiarygodne przez nadzór budowlany.
Jeśli organizacje budowlane są takie, jakie są, to proponuję rzetelnym producentom - a tacy przecież istnieją - współdziałanie. Nie oglądajcie się na innych. Możemy następne badania zrobić razem i nie oznacza to konieczności przystąpienia do związku.
Przypisuje pan nam chęć zwalczania konkurencji. Nie zamierzam temu zaprzeczać. Tak, chcemy skutecznie przeciwstawić się nieuczciwej konkurencji. Ktoś, kto świadomie zaniża parametry swego wyrobu, czyni to z reguły dla zmniejszenia kosztów. Może więc konkurować niższą ceną, uzyskiwać większe przychody. Ale uzyskane korzyści finansowe to nie efekt bycia lepszym przedsiębiorcą, posiadania doskonalszego produktu. To efekt oszustwa. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Dlatego chciałbym, abyśmy nie mówili o związku, tylko o firmach - członkach związku, wszystkich, w tym też tych "trafionych", bo bez ich determinacji nie byłoby tych badań i ich efektów.
Zaczęliśmy od styropianu i klejów do styropianu, bo z wielu wcześniejszych badań wynikało, że nie jest dobrze. Badano wyroby producentów - oczywiście członków związku i w głównej mierze większych udziałowców czy znanych firm na rynku.
A jednak Federacja Konsumentów wycofała się z tej akcji. Zarzuciła związkowi, że rażąco naruszył zapisy zawartego z nią porozumienia. Np. bez udziału Federacji Konsumentów wybraliście wyroby do badania i nawet jej o tym nie poinformowaliście. Federacja twierdzi też, że nie współdecydowała o wyborze laboratorium badawczego, czyli została postawiona przed faktem dokonanym. Także w kwestii ustalania listy firm, których wyroby miały być poddane badaniom. Szefowa Federacji Konsumentów Małgorzata Niepokulczycka kończy wypowiedzenie porozumienia stwierdzeniem: "Nie możemy być gwarantem rzetelności i obiektywności badania". Dlaczego nie poinformował pan o tym fakcie?
- Federacja uznała, że naruszenia porozumienia są istotne i było to jej niepodważalne prawo. Związek i ITB uznały zaś, że zamiast toczyć niczemu niesłużący spór o zasadność argumentów i trwonić czas, wrócimy do pierwotnej koncepcji porozumienia między ITB i związkiem. Zawarliśmy więc nowe porozumienie, które opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej. Z dwóch akredytowanych do tych badań jednostek wybrany został ITB, mimo że droższe, bo - nie podważając wiarygodności drugiego laboratorium - to ITB reprezentuje nasze laboratoria na forum Komisji Europejskiej. ITB jest też polskim przedstawicielem w EOTA [organizacji skupiającej wytypowane przez kraje europejskie instytuty badawcze], a zatem ma niezbędne w naszych działaniach doświadczenie w procedurach zakupu wyrobów z rynku. A przy okazji, czy wycofanie się Federacji Konsumentów spowodowało pogorszenie się parametrów badanych wyrobów?
Dotarły do mnie sygnały, że w niektórych hurtowniach pojawiły się listy z nazwami producentów wyrobów, których jakość zakwestionowaliście. Mogą oni mieć o to do pana pretensje, gdyż firmom, do których przylgnie etykietka "oszust", grożą duże straty. A przecież wiele innych produktów tych firm może mieć doskonałą jakość. Czy liczył się pan z takimi konsekwencjami swojej akcji?
- Rzeczywiście, wykorzystanie wyników badań przybrało najróżniejsze formy. Także co najmniej wątpliwe. Wielokrotnie mówiliśmy, że prezentowane wyniki odnoszą się do konkretnych próbek i nie upoważniają do uogólniania wyników jako parametrów charakteryzujących wyroby danego producenta. Nie można wykluczyć, że część negatywnych wyników jest po prostu "wypadkiem" przy masowej produkcji, a nie świadomym zamierzeniem. To oczywiście nie usprawiedliwia producentów, ale nakazuje stosować właściwą miarę w ocenie rezultatów badań. Niestety, pojawiają się próby wmawiania nabywcom, że wynik charakteryzuje jakość produkcji danego producenta. To oczywiście nadużycie, ale zarazem mam wrażenie, że jest kolejnym przykładem patologii zarówno rynku budowlanego, jak i postaw społecznych. Dlaczego wyniki, jak pan mówi, prezentowane w składach budowlanych, nie są poprzedzone powyższym zastrzeżeniem? Bo powszechnie akceptowany jest fałsz i półprawdy, jeśli tylko przyniesie to efekt finansowy. A przy okazji, nie zwalniając z odpowiedzialności producentów, także nabywcy, nie zawsze nieświadomie, wspierają ten proceder, kupując produkt najtańszy. Nie zastanawiając się, dlaczego ta płytka czy ten klej są takie tanie.
Niektóre firmy podważają rzetelność badań. Jakie przyjęliście z ITB procedury?
- Jest zrozumiałe, że niektóre firmy szukają sposobu, aby wykazać, że tylko na skutek błędnych procedur badania ich wyrobu dały wyniki negatywne. Pojawiły się zarzuty o użycie do badań klejów wyprodukowanych przed zimą 2009/10. Zakupy i badania wyrobów budowlanych były dokonywane na podstawie instrukcji dotyczącej zasad zakupu i badań wyrobów budowlanych, która od wielu miesięcy jest dostępna na stronie związku. Instrukcja ta nie determinuje dat produkcji i warunków przechowywania. Ale naszą intencją było, aby w danym składzie budowlanym, sklepie czy hurtowni kupić najświeższy produkt. A oglądając opakowanie, wybrać worek, na którym nie będzie śladów nieprawidłowego przechowywania. Tyle i aż tyle, bo bez badania kleju nie można stwierdzić, czy był on właściwie przechowywany, przy założeniu, że produkt został prawidłowo wyprodukowany. Jeżeli wyrób jest kupowany i stosowany (w tym przypadku badany) w terminie przydatności podanym przez producenta, nie można wnosić zastrzeżeń do prawidłowości naszych działań.
Ja nie wykluczam, a w niektórych przypadkach, mogę nawet uznać za prawdopodobne, że negatywne wyniki spowodowane były niewłaściwym przechowywaniem. Jednak nie zwalnia to producentów z odpowiedzialności za wyrób. Oznacza to jednak, że producent musi w umowie, np. z hurtownią, zastrzec warunki przechowywania i odpowiedzialność za ich dotrzymanie. Może się wtedy okazać, ze nie każdy skład budowlany jest w stanie zagwarantować właściwe warunki przechowywania produktu.
A jednak można mieć wątpliwości, czy zbadanie pojedynczej próbki można uznać za reprezentatywne dla wyrobu. Tym bardziej że na jego właściwości ma wpływ choćby sposób przechowywania. Może trzeba było zbadać przynajmniej dwie próbki, każdą z innego sklepu?
- Już w trakcie formułowania założeń byliśmy przekonani, że nie tworzymy listy rankingowej, nie zamierzamy oceniać producentów. Badamy jedynie wyroby budowlane z punktu widzenia konsumenta, zwłaszcza nieprofesjonalnego. Dlatego przedmiotem badań były pojedyncze opakowania, a nie jakiekolwiek zbiory reprezentatywne. Klient nabywa konkretny worek z klejem, a nie zestaw reprezentatywny. A deklaracja związana z wyrobem dotyczy każdego opakowania, nie zawiera zastrzeżenia, że deklarowane parametry są dotrzymywane jedynie przy zakupie reprezentatywnej liczby worków z klejem. Jeżeli producenci będą chcieli i sfinansują badania reprezentatywne dla ich wyrobu, to możemy je wraz z ITB zrealizować. Ale proszę pamiętać, klient ma prawo oczekiwać, że nabyty konkretny worek kleju zawiera produkt o prawidłowych parametrach, i to niezależnie od tego, jakie będą wyniki badań wielu reprezentatywnie dobranych worków.
Czy nie ma pan wątpliwości, że ITB wybrał właściwe metody badania? Np. styropiany ściskaliście i rozciągaliście. Jakie tego typu właściwości mają znaczenie dla inwestora ocieplającego dom.
- Metody badania są określone w specyfikacjach technicznych - na zgodność z nimi powołuje się producent. Dlaczego mówiąc o specyfikacjach technicznych dla danego wyrobu, używam liczby mnogiej? Bo czasem tak jest, i producent swobodnie wybiera, na którą specyfikację chce się powołać. Żeby to nie brzmiało teoretycznie, wrócę do kleju do styropianu. Istnieją dwie specyfikacje techniczne. Jedna, ostrzejsza, umożliwiająca - jeżeli wyrób jest z nią zgodny - znakowanie znakiem "B". Druga, łagodniejsza, umożliwiająca znakowanie "CE". Ale te dwie specyfikacje różnią się nie tylko progami dopuszczenia, ale i metodami badania, które powodują, że wyniki dla tego samego kleju w zależności od metody różnią się o 20-30 proc. ITB badał zgodnie z tą specyfikacją techniczną, którą deklarował producent.
I jeszcze jedno. Wśród wielu właściwości użytkowych, jakie deklarują producenci, badaliśmy tylko wybrane. Dla kleju - jego wytrzymałość na rozrywanie, czyli skuteczność kleju. Dla styropianu sprawdzaliśmy ściskanie, bo jeśli np. pod podłogą znajdzie się styropian o zbyt niskim parametrze ściskania, to podłoga może się ugiąć, oraz rozciąganie, bo najlepszy klej nie pomoże, jeśli sam styropian się rozleci, czyli klej będzie trzymał, a styropian się rozwarstwi.
Czy związek będzie kontynuował walkę z nierzetelnymi producentami materiałów budowlanych? Czy coś pan zmieni?
Tak, związek zgodnie ze swoją misją, że rzetelnym ma być lepiej, a przynajmniej nie gorzej, będzie kontynuował badania.
Wszystko wskazuje na to, że nie popełniliśmy błędów istotnych dla wiarygodności wyników. Mimo to niedługo jeszcze raz przeanalizujemy całość procedur, aby nie wpaść w samouspokojenie. Przecież w efekcie takich działań za jakiś czas znikną naganne metody pomnażania zysku, dodam, że mówimy o dziesiątkach, jeśli nie o setkach milionów złotych. Dlatego nie możemy wykluczyć, że mogą zostać uruchomione najróżniejsze sposoby zdyskredytowania naszych działań.
I powtórzę, zapraszam do współdziałania wszystkich producentów materiałów dla budownictwa, którzy uważają, że nieprawidłowe wyroby psują rynek i ich biznes. Razem będziemy mieli większy potencjał organizacyjny i finansowy, bo przynajmniej na razie nie można liczyć na to, że nadzór budowlany dostanie środki na badanie wyrobów.
Mamy dwie drogi: albo ryzykować utonięcie w morzu nieuczciwości, albo przestać gadać o rzetelności, i konkretnie działać.
